Ja hoor, daar is Tros Radar weer. In haar dappere strijd tegen de nare medicijnfabrikanten, die evil industrie die het zomaar in haar hoofd haalt middelen te produceren waar zieken beter van kunnen worden, komt Antoinette Hertsenberg maandagavond weer met enorm schokkende feiten op de proppen. Zo blijkt uit een foponderzoek van Tros Radar dat veel gebruikers van antidepressiva “last hebben van bijwerkingen”. Het is toch niet te geloven: medicijnen die bijwerkingen hebben. Je zou haast Kamervragen verwachten.
Maar het zijn hele ernstige bijwerkingen. Zo gaf de meerderheid van de maarliefst 11.000 respondenten aan last te hebben van destructieve gevoelens, agressie en vertoonde men zelfs roekeloos rijgedrag. Nounou, dat is geen kattenpis. Maarliefst 11.000 respondenten waarvan een meerderheid aangeeft last te hebben van levensgevaarlijke bijwerkingen.
Fopconclusies
Wat voor respondenten precies? Deelnemers aan een internetenquête. Oh, wacht even, het gaat hier dus om al dan niet anonieme internetgebruikers die een door Tros Radar opgestelde lijst invullen en aan de hand daarvan komt Radar tot haar fopconclusies. Fopconclusies ja. Want dit onderzoek van Radar is op z’n zachtst gezegd niks waard. En wel hierom:
Ten eerste is het een internetonderzoek. Wie de woorden “antidepressiva” en “bijwerkingen” intikt op Google komt bijna als vanzelf op een van de zes triljard slecht geschreven websites terecht waar mensen in geuren, kleuren, spelfouten en uitroeptekens verhalen over de immer afschuwelijke bijwerkingen van hun geneesmiddel. Er is alleen geen enkele manier om de verhalen na te trekken maar dat schijnt tegenwoordig ook niet noodzakelijk te zijn. Wie de farmacie haat is goed, wie antidepressiva kenmerkt als moorddadige middelen die nooit werken maar uitsluitend aanzetten tot bijlenmoord of het verkrachten van kinderen is koning op het internet. Schaart u de op het internet geuite angst voor antidepressiva gerust onder het kopje “aluminiumfoliehoedjespubliek”. Tien tegen één dat de lijder aan antidepressiva-angst ook gelooft in aliens en noodkampen van de Fema op Texel of gewoon Micha Kat heet.
Zou kunnen
Ten tweede heeft Tros Radar nu de resultaten in handen van mensen die zeggen dat ze medicijnen gebruiken en daarvan bijwerkingen ondervinden. Alleen kunnen we met geen mogelijkheid controleren of dat waar is. Iedereen kan die enquête invullen, iedereen kan vervolgens bij elkaar liegen dat hij of zijn enorme bijwerkingen heeft. De resultaten van het onderzoek zijn dus per definitie onbetrouwbaar: het gaat hier niet om een mening maar om een ervaring. En die ervaring moet wel getoetst kunnen worden omdat het “onderzoek” anders net zo betrouwbaar is als de Bijbel. Het zou kunnen dat wat men beweert waar is. Zou kunnen. Zeker weten gaan we het echter nooit. Kwestie van geloven dus. Dat blijkt ook wel uit de “hartverscheurende persoonlijke verhalen” die mensen naar de Radar-redactie mailden. Ze zijn alleen wel geanonimiseerd die “persoonlijke verhalen”, dus natrekken zit er weer eens niet in.
Ten derde: erg verwonderlijk is het niet te noemen dat uitgerekend patiënten die antidepressiva gebruiken als bijwerking suïcidaal worden. Dat zie je namelijk vaker, dat depressiepatiënten suïcidaal worden. Dat kenmerkt mede de depressie. Het is alleen volstrekt onduidelijk of deze suïcidale gevoelens worden veroorzaakt door het medicijn of de conditie van de medicijnslikker zelf. Het zelfde geldt natuurlijk voor agressie, destructieve gevoelens of losbandigheid. Er is geen mens op de wereld die daar nooit last van heeft.
Ten vierde: medicijnen hebben nou eenmaal bijwerkingen. Sommige medicijnen hebben extreme bijwerkingen en van medicijnen kun je makkelijk dood gaan. Er overlijden jaarlijks mensen door het innemen van pijnstillers en wie de pech heeft allergisch te zijn voor penicilline kan zomaar stoppen met ademhalen na het innemen van een voorgeschreven kuurtje. Medicijnen zijn dan ook een paardenmiddel. Helaas is een paardenmiddel soms noodzakelijk omdat de ziekte zelf nog erger of gevaarlijker is dan de mogelijk bijwerkingen van een medicijn.
Suggestief
Opvallend is overigens dat in de opgesomde bijwerkingen de inmiddels wetenschappelijk bewezen, en op de bijsluiter vermelde, bijwerkingen (droge mond, verminderd libido, onttrekkingsverschijnselen, slaapproblemen) niet meer voorkomen. Dat is toch heel vreemd. Je zou denken dat mensen daar als eerste melding van maken omdat ze het meeste voorkomen, maar de 11.000 internetrespondenten hadden kennelijk massaal last van veel ergere en nog onbewezen bijwerkingen. Is dat even maf. Het zal toch niet zo zijn dat de vragen suggestief zijn en de respondenten zich geroepen voelden om van het één vooral wel en van het ander vooral géén melding te maken?
Ach, wetenschappelijk onderzoek, van het soort met placebogroepen en dubbelblinde testen, is natuurlijk veel te veel werk als je via het internet eenvoudig de farmaceutische industrie weer eens flink kunt demoniseren en die groep van depressieve patiënten die vooral heel veel baat zouden kunnen hebben bij antidepressiva weer lekker de stuipen op het lijf kunt jagen. Want ja, het gaat tenslotte om ziektes die niet eenvoudig zijn aan te tonen. Dat maakt wel zo makkelijk bang nietwaar.
Bert Brussen is gek op pillen, vooral op de gekleurde, en is benieuwd wanneer er eindelijk eens een internetenquête komt naar de bijwerkingen van chemotherapie, ook al zo’n evil medicijn wat mensen zomaar beter zou kunnen maken.
Gaan we weer hoor.. Als mensen die kritisch staan tegenover het gebruik van medicaties gelijk staan aan aluhoedjes, zijn pillenslikkers dan blinde volgelingen?
Eh nee? Die doen gewoon wat logisch is: een middel gebruiken dat helpt tegen hun ziekte, ondanks de bij hun bekende risico’s. die gewoon vermeld staan in de bijsluiten. Met blind volgen heeft dat dus niets te maken.
Er is gewoon niets gevaarlijks aan medicijngebruik, anders dan het verhoogde risico van een medicijn an sich. Autorijden is ook niet gevaarlijk behalve dan die ene kans dat je verongelukt.
Als je dat buiten proporties gaat opblazen en gaat lopen blaten dat het “echt heel gevaarlijk is” om auto te rijden ben je een aluhoedje indeed. Zelfde geldt voor medicatie: risico is aanwezig maar er is geen reden angstig om je heen te slaan.
“anders dan het verhoogde risico van een medicijn an sich”
Precies! En dat risico moet je ook niet verwaarlozen, zonder hysterisch te worden. Het moet minstens proportioneel zijn. En daar heb ik vaak mijn vraagtekens bij. Vooral als ik dit lees:
In Nederland slikken bijna 1 miljoen mensen antidepressiva, ook voor relatief milde klachten als rouwverwerking en relatieproblemen. Vanaf de eeuwwisseling is bijna elk jaar het gebruik met 7% toegenomen.
Als het nodig is, moet je het vooral nemen en je niet laten afschrikken door de bijwerkingen (wel nog steeds die afweging maken), maar als het niet nodig is neem je volgens mij vooral alleen een onnodig risico
Tsja, als je in een auto zonder kooiconstructie rijdt neem je ook een extra risico, maar dat moet ieder voor zich weten. Zoals iemand in een omveilige auto van 50 jaar rijdt omdat iemand da mooi vindt, zo slikt iemand antidepressiva om rouw makkelijker te verwerken. Beiden kiezen voor een verhoogd risico om hun leven te veraangenamen. Wat is daar mis mee? Het werkt, dus kun je dat nemen.
Ok maar dan vraag ik mij dan toch af…
Wie bepaalt dat er auto gereden moet worden?
In de ideale situatie zou een mobiliteitsexpert aan de hand van jouw behoeftes en wensen een analyse maken welk vervoersmiddel je nodig hebt en of je misschien niet beter af bent met een brommer of fiets of misschien zelfs wel gewoon lopend. Helaas is mij in de praktijk vaak juist opgevallen dat de mobiliteitsexpert vaak op verzoek van de klant een auto adviseert. Daar komt nog bij dat grote autobedrijven er een handje van hebben zoveel mogelijk mobiliteitsexperts te stimuleren hun auto’s te verkopen. De kleinere fietsfabrikanten en de loopbond zijn hier geen partij tegen…
1. Ik vind de presentatie van deze uitzendingen lijken op fabeltjeskrant wat betreft rolverdeling, m.n presentatie en de telefoongroep die weinig kan toevoegen aan de inhoudelijkheid van een en ander.
2. Naar aanleiding van de laatste uitzending over verdriet zou je ook kunnen zeggen dat melk bijwerkingen heeft voor de gezondheid omdat melk eigenlijk bedoeld is voor o.m. kalveren en niet voor mensen i.v.m. mogelijke niet gewenste bijverschijnselen.
Hartelijk dank voor deze oase van rationaliteit in de orkaan van onzin en idiotie. Ik denk serieus dat dit Radar onderzoek het meest afgrijselijke stukje incompetente reljournalistiek is dat ooit de voorpagina van nu.nl heeft ontsierd. En het is niet alsof ze geen concurrentie hebben.
@kniftig: dat klopt, omdat mensen auto willen rijden, geen fiets. Mensen mogen zelf kiezen, en dat kunnen ze ook. De risico’s kennen ze wel.
Mag Dercks niet hier commenten?
Mensen mogen inderdaad zelf kiezen hoe ze genezen. Daar is niks op tegen, zolang ze maar niet zomaar wijs wordt gemaakt (of het zelf doen) dat ze ziek zijn, maar dit op feiten en ahv een goede diagnose wordt vastgesteld. En om eerlijk te zijn twijfel ik hier echt aan of dit wel zo adequaat gebeurd als het zou moeten.
Je praat peop Bert. Het is al geruime tijd bekend dat sommige antidepressiva wel degelijk de remmingen kunnen wegnemen die mensen ervan weerhouden om zelfmoord te plegen. Dus denk je iets te slikken waardoor je je leven weer op de rails krijgt, kun je er extragratis zelfmoordneigingen bij verwachten. Lijkt me geen kattepis en valt niet in de categorie droge mond, verminderd libido, zwaarlijvigheid, etc. Het is dus geen eigenschap van de depressie zelf, die juist vaker complete lusteloosheid ten gevolge heeft, maar het vervangen van deze lusteloosheid door actiebereidheid. Grof gezegd, men krijgt weer zin in suicide…
Ik vind het dus niet zo gek dat er meer aandacht aan bijwerkingen geschonken wordt.
@Knutsel: goh, als het al “geruime tijd bekend is” maakt dat dit onderzoek van Radar nog zinlozer: respondenten die aangeven wat al lang bekend is. Spannend, spannend, spannend.
Het is nu dus wachten op een onderzoek naar de kleur van rozen waarvan de ontstellende uitkomst zal zijn dat rozen vooral rood en wit zijn. Of een enquete onder 11000 internetlurkers om nu eindelijk die prangende vraag hoeveel 1 + 1 = (uitkomst al lang bekend: 2) is. Je moet wat met dingen die al lang bekend zijn. En met je door belastinggeld gefinancierde programmatijd.
Maargoed, bekend of niet, dat maakt de paniekzaai-onderzoekjes van de anti-medicatie internetgemeente en andere bio-energetische hysterici in samenwerking met Tros anti-kapitalisme Radar er niet wetenschappelijker op. Prutsonderzoek blijft prutsonderzoek.
Doet u geen moeite verder, ik wacht de serieuze wetenschappelijke resultaten wel af.
Dat het een prutsonderzoek is staat voor mij buiten kijf
Als alle 11.000 mensen last hebben van bijwerkingen op de 1.000.000 gebruikers valt dat nog mee. net iets meer dan 1% :-)
Het klopt dat bij jongeren bewezen is dat het gebruik van antidepressiva het risico op suicide verhoogt (van heel klein tot nog steeds heel klein). Het zal best mogelijk zijn dat er wat minder van dat spul wordt voorgeschreven. Dat gebeurt nu door huisartsen volgens hun richtlijn die ze geacht worden na te leven (zie NHG site). Maar uiteraard is het Radar onderzoek flut, zoals ze ook destijds de cholesterol verlagende middelen met wat bij elkaar geraapte semi-deskundigen de grond in probeerden te boren. Het is natuurlijk erg prestigieus om dit soort middelen af te kraken. Ik heb nu al medelijden met al die huisartsen die de komende dagen al die huilmeisjes en -jongens met grote moeite aan hun verstand moeten brengen dat ze maar beter gewoon dat spul kunnen doorslikken omdat ze anders zichzelf, en niet in de laatste plaats ook hun omgeving, enorm tekort doen..
Knutsel, ook een arts in de uitzending zei dat het bij gebruik van een anti-depressivum kan gebeuren dat eerst de energie toeneemt en later pas de depressie afneemt. De patiënt is dan dus enige tijd ‘energiek depressief’ en kan dan zelfdestructief handelen.
Wat de arts daarbij schijnbaar niet heeft bedacht (en jij ook niet) is dit: een dergelijk verschijnsel is geen bijwerking van het medicijn maar een wisselwerking tussen de bedoelde en te verwachten werking en de psyche/emotionele staat van de patiënt.
Artsen houden ook te weinig rekening met niet manifeste emoties van de patiënt. Depressie kan samenhangen met ingehouden woede; vermindering van de depressie kan dan leiden tot toename van kwaadheid. Ook dit is geen bijwerking van het medicijn noemen, maar een wisselwerking tussen het bedoelde effect van het medicijn en de emoties van de patiënt.
Ander voorbeeld: het slikken van een antidepressivum door iemand in de depressieve periode van een bipolaire stoornis kan een manische periode in de hand werken. Ook geen bijwerking maar een wisselwerking.
Als een antidepressivum bij iemand leidt tot verhoogde suicidaliteit, agressie of roekeloos gedrag, dan is er niet sprake van een gevaarlijke bijwerking maar van een arts die het medicijn voorschrijft aan een patiënt die hij niet goed genoeg kent. SSRI’s en de opvolgers werken prima, getuige de vele depressievelingen die ermee zijn geholpen (die overigens ook op de site van Radar reageren). Maar je moet als arts wel iets meer weten van de patiënt dan diens klachten over depressiviteit.
“Hoewel de enquête niet representatief is, geven de uitslagen door de massale deelname toch nieuwe inzichten in de bijwerkingen die mensen bij het gebruik van antidepressiva ervaren.”
Bovenstaande staat op de website van Tros Radar. Dat het onderzoek nieuwe inzichten biedt is schaamteloze zelfpromotie, de enquete en uitzending brachten helemaal niets nieuws. Het is gewoon goed scoren met negatieve berichten over psychofarmaca, alle kranten besteden aandacht aan de uitzending.
Overigens, Bert, droge mond, verminderd libido, onttrekkingsverschijnselen en slaapproblemen zijn slechts mogelijke bijwerkingen. En de SSRI paroxetine (merknaam Seroxat) is voor veel mannen zelfs een hulpmiddel bij seks: het vermindert het libido gering maar helpt goed tegen premature ejaculatie.
Onttrekkingsverschijnselen (ander woord is onthoudingsverschijnselen) bij moderne anti-depressiva krijgen pas relatief kort veel aandacht, vooral door klachten van een kleine groep gebruikers. Maar 15 jaar geleden bestonden er al ‘afbouwschema’s’ voor SSRI’s. Men pleit nu slechts voor een nog wat langzamere afbouw.
Het is zo dat de verschijnselen bij onthouding veel overeenkomen met verschijnselen bij de start van het gebruik. Wie dan wat misselijk is of hoofdpijn heeft, kan dit ook verwachten bij stoppen. Dat wat betreft de somatische bijverschijnselen.
Maar de psychische en emotionele problemen bij stoppen moeten heel anders worden bekeken: deze kunnen samenhangen met een terugkeer van de klacht waartegen het medicijn werd gebruikt. Het gaat dan weer niet over een bijwerking, maar over een wisselwerking tussen onthouding en terugkerende problemen.
Gewenste uitwerkingen, ongewenste bijwerkingen en mogelijke wisselwerkingen – zolang de deskundigen deze niet onderscheiden, blijven ze de plank misslaan.
“die evil industrie die het zomaar in haar hoofd haalt middelen te produceren waar zieken beter van kunnen worden,”
…….heerlijk! Goed stuk Bert.
-”Er overlijden jaarlijks mensen door het innemen van pijnstillers en wie de pech heeft allergisch te zijn voor penicilline kan zomaar stoppen met ademhalen na het innemen van een voorgeschreven kuurtje. Medicijnen zijn dan ook een paardenmiddel. Helaas is een paardenmiddel soms noodzakelijk omdat de ziekte zelf nog erger of gevaarlijker is dan de mogelijk bijwerkingen van een medicijn.”-
Ik denk dat de farmacie het iets subtieler (en inhaliger) zou omschrijven Bert, maar het lijkt me in een notendop wel zo’n beetje de feitelijke waarheid. Overigens, als je notendoppen uitkookt en het mengsel 30 x 1:100 verdunt met water en er 5cc alcohol aan toevoegt, voel je je ook een stuk beter. Om het even wat je mankeert. Althans, de dochter van de buurman van mijn neef had wat en slikte FlimFlam C30 van dr Vogel en ze voelt zich nu prima. Dus het werkt.
Je kan volgens mij de grootste legale drugsdealers en hun pillendraaiers niet genoeg wantrouwen.
Ik ken iemand die had op een gegeven moment zo’n 15 pillen die ze iedere dag moest slikken van de dokter omdat die dat had voorgeschreven. Je kan mij niet wijsmaken dat zo’n dokter kan inzien hoe die verschillende stoffen samen werken.
Ook is eenieders organisme verschillend en bijwerkingen zijn zeer slecht te voorspellen.
Ook is gebleken dat massaslachtingen waarbij mensen in het wilde weg beginnen te schieten altijd onder de invloed van anti-depressiva zijn, iets wat je vreemd genoeg nooit in het nieuws terug leest.
Noem kritiek maar aluhoedje, maar medische wetenschap zou op de persoon moeten zijn toegespitst en niet op bepaalde groepen waarbij dokters in het wilde weg iedereen met een recptje op pad sturen.
Wat dat betreft staat de huisarts vaak moederziel alleen en wordt onder druk gezet door de verschillende legale drugsdealers die zich pharmaceuten noemen maar ondertussen keiharde marketing praktijken erop na houden.
Bert, misschien domme vraag maar ik heb het programma niet gezien, maar is ook bekend wat de aanleiding voor RADAR was om dit onderzoek te doen?
Wat is er mis met het feit dat sommige mensen actief suicidaal worden na gebruik van antidepressiva? Zie het als een vorm van euthanasie: de dokter zelf schrijft de pillen voor die iemand uit zijn lijden zullen verlossen. Eindelijk hebben ze de mindset om het vaak lang begeerde te kunnen doen.
Afgezien daarvan, een stof zonder bijwerkingen werkt niet. In het algemeen kan gesteld worden: hoe heftiger de bijwerkingen hoe krachtiger het medicijn. Helaas gekdt dit ook voor bijvoorbeeld chemokuren.
Ook is gebleken dat massaslachtingen waarbij mensen in het wilde weg beginnen te schieten altijd onder de invloed van anti-depressiva zijn, iets wat je vreemd genoeg nooit in het nieuws terug leest.
Ja, als je het niet in het nieuws terugleest is dat inderdaad “gebleken”. Dat lijkt mij ook.
En dan gaan zeiken dat ze je een aluminiumfoliehoedje noemen…
Ja hoi Kniftig, hier de mobiliteitsexpert. Mijn advies? Zoek het even lekker zelf uit welk vervoermiddel je neemt. Daar heb je helemaal geen expert voor nodig.
Op het onderwerp: sterk stuk Bert. Ik vraag me af of het strafbaar is wat Radar doet. Het is toch misleiding die dit PvdD-verlengstuk (of is het een hulpstuk waarbij de nadruk uitdrukkelijk niet op stuk gelegd dient te worden tenzij dat woord als synoniem van kapot wordt bedoeld) gebruikt om mensen ertoe te bewegen geen pillen te gebruiken. Yomanda werd tenslotte voor minder aangeklaagd.
Jacques Haasbeek, Radar kreeg spontaan verhalen binnen over negatieve ervaringen met antidepressiva, dat was de aanleiding voor de enquete. In de oproep om mee te doen, werd expliciet gevraagd naar negatieve ervaringen. De enquete en de volledige uitslagen staan niet op de website van Radar en kunnen dus niet op onderzoekskwaliteit worden beoordeeld. Maar positieve ervaringen zijn dus met opzet buiten het onderzoek gehouden. En dan mag je ook nog rekening houden met de behoefte van veel mensen (met name mensen met een psychisch probleem) om hun negatieve ervaringen te dramatiseren. En we leven in een klaagcultuur.
Bij Pauw & Witteman ontkende Hertsenberg dat het zou gaan om tendentieuze negatieve berichtgeving. Ze zei echter ook dat gebruikers van anti-depressiva een ‘ernstig risico op heftige bijwerkingen’ lopen. Dat kan ze zelfs niet baseren op het eigen onderzoek: slechts 2 % van de deelnemers meldde heftige bijwerkingen. En als het een representatieve steekproef was onder alle gebruikers, ook die zonder of met weinig klachten over bijwerkingen, zou het percentage nog veel lager zijn.
In de uitzending van P&W zat ook een psychiater Lowijs Perquin. Hij wilde wel, maar slaagde er niet goed in Hertsenberg weerwoord te geven.
Overigens, de richtlijnen voor huisartsen, voor het voorschrijven van antidepressiva, lijken toch niet zo goed. Er staat het advies in om de dosis te verdubbelen indien het middel na vier tot zes weken geen gewenst effect heeft. Veel beter is het om met een hogere dosis te beginnen (bij paroxetine bijvoorbeeld 40 in plaats van 20 milligram) en na vier weken te stoppen als het geen gewenst effect heeft. Onderzoeken melden dat bij 50 % van de gebruikers het eerst gekozen middel geen gewenst effect heeft; het advies is om dan een ander antidepressivum te gebruiken.
Tot enkele jaren gelden werden de middelen vooral door psychiaters voorgeschreven, meestal pas na wat langer contact met de patiënt. Het is echter goedkoper de huisarts de medicijnen te laten voorschrijven. Dat heeft geleid tot de explosieve groei van het gebruik en blijkbaar hebben veel huisartsen zich te weinig in de werkingen van de middelen verdiept. Ik pleit er niet voor dat antidepressiva alleen door psychiaters moeten worden voorgeschreven, de huisarts zou wat meer moeten leren.
Alf Berendse@
Hartelijk dank dat je Bert de moeite hebt bespaart mijn vraag te beantwoorden.
Ja, die man heeft het veel drukker dan ik.
Arme Bert,
Nog helemaal verdwaald in het Newtoniaanse denken en helemaal fan van het zwaar achterhaalde deterministische gedachtegoed. Wat een teleurstelling, ik had zoveel intelligenter van Bert verwacht. Helaas, helaas.
Pillen zijn naar mijn mening slechts een teken van een zwaar achtergebleven beschaving *kuch* die het moet hebben van de inkomsten die gehaald worden uit “medicijnverkoop”. Als we nu eens de quantum mechanische (oftewel: de huidig gangbare wetenschap en niet die achterhaalde wetenschap) toepassen op ziektes, dan komen we uit op hele andere conclusies. Die niets met pillen te maken hebben. Pillen zijn daarom naar mijn mening totaal achterhaald en er aan vasthouden is krampachtig vasthouden aan de fiets terwijl er mogelijkheden zijn om naar de maan te vliegen.
Maarja, ik ben maar zo’n anarchistische zweefteef die iets heeft tegen het corporatisme. Is Bert toevallig bevriend met de Abs in ons politiek circus? Je zou het haast zeggen.
Pop dus vooral nog een pilletje :) Of kijk eens naar Pill Poppers van de BBC. Ook zo’n stelletje neppers met neponderzoeken.
“In het algemeen kan gesteld worden: hoe heftiger de bijwerkingen hoe krachtiger het medicijn.”
Geen speld tussen te krijgen Erdtsieck, blijft alleen de vraag waarom je een heel boek hebt volgeschreven met homeopathische onzin, volkstuinwetenschappen en fytotherapie.
Ben je tot inzicht gekomen, of lul je pragmatisch maar een eindje mee?
DRIE boeken, D.B.! Maar wel vanuit een medische achtergrond. Klopt dat ik, na teleurgesteld te zijn geraakt door de symptoombestrijdingsbenadering (‘oorlogje voeren’) van de gevestigde medische wetenschap, mijn heil langdurig heb gezocht in het alternatieve circuit. Ik mag nu zeggen dat ik wijzer uit de strijd ben gekomen.
En jij, mister know-it-all?
@ Bart van de Hulsbeek
Ja hoi Kniftig, hier de mobiliteitsexpert. Mijn advies? Zoek het even lekker zelf uit welk vervoermiddel je neemt. Daar heb je helemaal geen expert voor nodig.
Wat een mooi waardeloos vak heb je toch… Ik snap ook wel waarom je aan de antidepressiva zit…
Voor het verplaatsen van A naar B heb je inderdaad geen expert nodig. Dat soort inschattingen kunnen mensen prima zelf maken. Dat geldt absoluut niet voor het diagnosticeren van ziekten en het voorschrijven van een behandelmethode. Daar is echte expertise voor nodig, van mensen die er bijzonder veel voor geleerd hebben. Anders lag de Prozac wel in de schappen van je plaatselijke supermarkt…
De explosieve groei van het gebruik van antidepressiva zou onderwerp van onderzoek moeten zijn. Niet de werking of de deugdzaamheid van de medicatie, daar zijn andere instellingen voor. Ik wil wel eens weten hoe het kan dat het met 7% per jaar toeneemt. Een dergelijke stijging van welke ziekte dan ook zou normaal gesproken alle reden zijn om aan de alarmbellen te trekken.
Wie weet is dat depressiviteit wel zwaar besmettelijk en moeten al die leipe in quarantaine…
Drie nog wel! In de verte hoor ik een haan kraaien.
Ik ben blij te lezen dat je weer een beetje tot je verstand gekomen bent en dat je die homeofantasten de rug hebt toegekeerd. Rare praatjes moeten ze zelf maar schrijven, daar heb je helemaal gelijk in.
Overigens ben ik alles behalve een mister know-it-all, alleen broer van een cynische, doorgestudeerde gynaecoloog. En dat een chemokuur mij ooit het leven heeft gered zal ook wel een rol spelen in mijn aversie tegen ‘gras eten en piano spelen’.
Piano spelen is leuk. Ben blij dat je weer gezond bent (heeft je broer je baarmoeder eruit gesloopt? Flauw hè)
Uitstekend commentaar.
De uitzending van Tros Radar is uiterst tendentieus; mw. Hertsenberg levert slechte journalistiek, is vooringenomen, en zoekt ‘deskundigen’ die haar verhaar (en strijd) ondersteunen.
Het verhaal van Tros radar is volstrekt niet richtinggevend voor een werkelijke waardebepaling van antidepressiva. Het is voor mij een raadsel waarom Mw. Hertsenberg de prijs voor de journalistiek heeft ontvangen; de vooringenomen propagandistische wijze waarop zij werkt staat mijlenver van goede journalistiek. Het ‘onderzoek’ van Tros Radar schiet werkelijk aan alle kanten tekort. Ze biedt het ‘zwartboek’ (sic!) in het programma aan een medewerker van ‘Instituut voor verantwoord geneesmiddelengebruik’ aan. Dit instituut wordt gefinancierd door overheid en verzekeraars met maar een doel: het gebruik van geneesmiddelen terugdringen en goedkoper maken.
Antidepressiva hebben bij veel mensen een evident verbeterend effect op kwaliteit van leven (zie ook alle reacties van tevreden patiënten op deze uitzending).
Antidepressiva hebben effecten die per individu verschillen. Een open discussie is goed, maar dan wel zonder vooringenomenheid, met meenemen van alle feiten.
Joost Mertens, psychiater
Toch opvallend hoe iedereen hier struikelt over de onwetenschappelijke aanpak van de niet wetenschappelijk onderlegde Mevr. Hertsenberg, maar ik geen haan hoor kraaien over het natte vingerwerk waarmee sommige wel wetenschappelijk onderlegde (huis)artsen hun diagnoses doen en behandeling op baseren. Zou daar ook een pilletje tegen zijn?
@ Mertens
Kan jij mij als psychiater zijnde vertellen of het inderdaad klopt dat huisartsen antidepressiva voor mogen schrijven. En zo ja? In hoeverre acht je dat wenselijk en in hoeverre is een huisarts in staat een adequate diagnose te maken. Wat is de rol van de psychiater in het gehele proces van een depressief persoon?
@Thomas
het is de combinatie die dodelijk is, vraag maar aan de inmiddels dode vrouw van Wally Tax.
Of aan de man die haar over het randje hielp, iatrosoof Jan-Pieter de Kok, http://www.skepsis.nl/honkiponk.html
Volgens mij ging de uitzending niet over het gevaar van de pillen maar over hoe makkelijk ze worden voorgeschreven en de gevolgen daarvan. Daar mag wel kritisch naar worden gekeken en dat is wat er gebeurt.
@Bert
“Ja, als je het niet in het nieuws terugleest is dat inderdaad “gebleken”. Dat lijkt mij ook.
En dan gaan zeiken dat ze je een aluminiumfoliehoedje noemen”
Kwestie van niet uit mijn nek lullen en een beetje kunnen googlen. Wat vind je van deze lijst?
http://www.ssristories.com/index.php
Waar ik op doelde is dat de berichtgeving meestal weglaat dat mensen onder invloed van dit soort medicijnen de meest vreselijke dingen uithalen.
Er is wel degelijk onderzoek naar gedaan maar dat blijft dus onderbelicht; ook in dit artikel.
Is het ‘aluhoedje’ argument de nieuwe godwin tegenwoordig?
@ Jedi
Heeft er ook mee te maken dat een goede journalist/medium niet gaat speculeren en alleen met feiten komt. Feiten komen vaak later pas naar boven. En dan is de vraag of het nog nieuwswaarde is. Zo werkt het gewoon, heeft niks met het (bewust) weglaten te maken
…
@Kniftig dat begrijp ik wel maar de link tussen de medicijnen en de incidenten die hieruit voortkomen mogen ondertussen toch als welbekend worden verondersteld?
De daders van de drama’s waarbij meerdere mensen zijn vermoord op scholen en in winkelcentra hadden 1 ding in gemeen: Ze zaten allemaal onder die troep.
F.D.A. Requiring Suicide Studies in Drug Trials:
http://www.nytimes.com/2008/01/24/washington/24fda.html?_r=1
Nieuwe feiten bijlmoord Badhoevedorp:
http://netwerk.tv/uitzending/2009-06-25/nieuwe-feiten-bijlmoord-badhoevedorp
Bedankt voor het verhaal! Ik heb even geen zin alle reacties te lezen, maar ben blij dat er mensen zijn die nuchter naar antidepressiva kijken. Ik slik antidepressiva vijf jaar. Geen last van agressie of zelfmoordneigingen. Niet dat het leven nu een groot feest is, maar ik functioneer prima. Ik heb wel last van enkele bijwerkingen zoals af en toe een droge mond en mijn libido is niet meer wat het geweest is (zit geen verband tussen deze twee klachten..:P) ..maar goed er valt makkelijk mee te leven. Vaak hoor je dat die medicijnen je vervlakken. Ik heb er echt geen last van, heb het ook aan mensen uit mijn omgeving gevraagd die mij al jaren kennen en zij zeggen hetzelfde. Als ik vertel over mijn ervaring met antidepressiva kijken mensen mij sceptisch aan.. alsof ik een promotiemeisje ben voor de farmaceut of te lui ben om mijn eigen problemen op te lossen. Ik word er moe van, want ik heb geen zin om te vertellen waar ik precies last van heb en hoeveel therapiesessies ik achter de rug heb. Ik denk dat sommige mensen veel baat kunnen hebben bij antidepressiva, maar dat ze het door dit soort spookverhalen niet meer durven.
@Jedi: je gaat geen Nobelprijs krijgen voor de constatering dat mensen die hele rare dingen doen vaak medicijnen gebruiken: normale mensen krijgen ze doorgaans niet voorgeschreven en doen ook over het algemeen geen rare dingen waardoor daar een aanleiding voor zou zijn.
“Wist je dat 100% van de mensen die iemand neerstaken op dat moment in het bezit van een steekwapen waren?”
@CJ Dat neemt niet weg dat er een duidelijke relatie lijkt te bestaan en dat deze dus belicht dient te worden.
Heb je deze link wel gezien? http://www.ssristories.com/index.php
Het zou zomaar kunnen dat dit soort medicijnen veel te snel worden voorgeschreven ipv van lange wandelingen in de frisse lucht of naar alternatieven te kijken.
ik vind het getal van 1 miljoen mensen die deze troep slikken schrikbarend en ik kan me niet voorstellen dat er geen andere manieren zijn om uit een depressie te geraken.
Goed beschouwd hebben de pillenboeren er blijkbaar financieel belang bij dat mensen zich vooral flink ongelukkig, ziek zwak en misselijk voelen.
Kniftig, Jedi (en anderen) de toename van het aantal mensen dat antidepressiva slikt is heeft deels te maken met een verandering van visie binnen de psychiatrie. Er ‘zijn’ meer mensen met een depressie omdat de diagnose is verruimd, een klacht over een sombere of anderszions negatieve stemming wordt sneller depressie genoemd. Dat is nou het mooie van psychiatrie, alle ‘ziekten’ zijn behoorlijk diffuus, je kunt er zomaar wat anders van maken.
Nog tot een jaar of twintig geleden werd een onderscheid gemaakt tussen endogene en exogene depressie. De endogene depressie werd, volgens de theorie, veroorzaakt door verkeerde reacties in de hersenen, werd als aangeboren beschouwd en kon bestaan zonder dat iemand een ‘reden’ had zich klote te voelen. De exogene depressie was een ‘uit de hand gelopen’ emotionele reactie op een gebeurtenis (trauma). De endogene depressie werd zwaarder geacht, mensen die hun bed niet meer uit konden komen, het werd veelal gelijk gesteld aan de ‘klinische’ of ‘majeure’ depressie. Medicatie werd alleen overwogen bij mensen met een endogene depressie, bij een exogene depressie zou praten volstaan. Bestaande antidepressiva kenden toen ook meer bijwerkingen, MAO-remmers en de trycyclische antidepressiva werden pas voorgeschreven als het wel heel erg was, dus vooral bij endogene depressies. .
Aan het onderscheid exogeen en endogeen doet men niet meer en het speelt dus ook geen rol meer bij wel of geen antidepressiva voorschrijven. En terecht, de werking van medicatie is niet afhankelijk van wat een patiënt over zichzelf vertelt (wel of geen actueel ‘trauma’). En men begon meerdere ‘vormen’ van depressie te onderscheiden. Steeds meer lichtere klachten kregen de benaming depressie. Er was ook geen psychiater meer nodig om het verschil tussen endogeen en exogeen te bepalen, het was allemaal ‘depressie’ en dat kon een huisarts ook wel vaststellen. Dat is ook goedkoper en verlaagde de drempel voor mensen met een klacht over een stemming.
Er was nog een ontwikkeling: de ‘derde generatie’ antidepressiva, de SSRI’s. Deze kwamen halverwege de jaren tachtig flink in de aandacht, met name Prozac. Er waren artsen die de SSRI’s aanbevolen als wondermiddel voor iedereen die zich niet helemaal ‘happy’ voelde. Ook omdat SSRI’s minder vervelende somatische bijverschijnselen hadden dan de oudere antidepressiva. Prozac-fabrikant Eli Lilly was de eerste die een uitgekiende marketing strategie voor een psychofarmacum ontwikkelde, te beginnen met de merknaam. Prozac, bekt lekker, een fantasienaam met een magische klank. Prozac was niet de eerste SSRI maar wel het eerste grote (verkoop)succes.
Trudy Dehue, die ook aan het woord kwam in de Radar- uitzending, noemt in haar boek ‘De depressie epidemie’ ook sociale factoren. Voor veel mensen is de druk groot om in van alles en nog wateen succes te zijn en daarbij wordt ook nog eens verwacht dat ze zich goed voelen. Wie de druk niet aankan, voelt zich slecht, voelt dat hij faalt. Dat is geen ziekte, maar met die klacht gaat men wel ook naar de huisarts, die een antidepressivum voorschrijft. De titel van Dehue’s boek is zeer ongelukkig gekozen, zij weet ook wel dat er geen sprake is van een epidemie, depressie is tenslotte niet besmettelijk. Zij stelt ook expliciet dat het begrip, de ‘diagnose’ is opgerekt, niet uit commerciële overwegingen van artsen, maar als sociaal verschijnsel. Mensen noemen zichzelf vaker depressief
Om een rem te zetten op het gebruik van antidepressiva is het nodig om het denken over depressie weer te veranderen. Maar waarom moet het gebruik verminderen, als heel veel mensen zich er goed bij voelen? Dan komen tegenstanders dus op de proppen met de horrorverhalen over excessief gedrag onder invloed van de antidepressiva. Zoals ik eerder schreef, dit kun je niet uitsluitend aan het medicijn wijten, het is een wisselwerking tussen het effect van het middel en de psyche/emotionele staat van de gebruiker. En wat daarbij het zwaarst weegt kan niet wetenschappelijk worden vastgesteld.
Jedi komt met een lijst rechtszaken in de VS waar moordenaars onschudig zijn verklaard. Wel schuldig aan de misdaad, maar niet verwijtbaar wegens gebruik van Seroxat of Prozac. Een uitspraak van een jury of een rechter bewijst natuurlijk niet dat het middel de oorzaak van het doden was. Medicijnen de schuld geven is een juridische verdediging, meer niet. Jedi verwijst ook naar ‘nieuwe feiten in de Badhoeve bijlmoord’, een uitzending van Netwerk. Waar dat ook over ging, niet over bewijs dat een antidepressivum causaal oorzaak was van de moorden.
Als iemand moorden pleegt en daarvan zegt ‘ik wilde het niet, ik deed het onder invloed van een antidepressivum’, dan zou er dus sprake zijn van een ernstige mate van controleverlies. Het gedrag op zichzelf (ook zelfdoding of roekeloos rijden) is geen direct/causaal bijverschijnsel van het middel zijn, omdat het gedrag is. Het gedrag volgt op een veranderd bewustzijn en dat zou dan weer gevolg zijn van een veranderde neurofysiologie. Neem eens aan dat bij de dader een vorm van controleverlies optrad. Die moet dan de kracht van een flinke psychose hebben gehad, en waarschijnlijk zelfs de vorm (hallucinatie, maar waarschijnlijker een waan). Daarmee kon je weer uit op ‘wisselwerking’, de mogelijkheid dat een antidepressivum bij iemand een latent psychose-achtig verschijnsel losmaakt. Kan, het is bekend bij mensen met een bipolaire stoornis, antidepressiva ‘veroorzaken’ bij hen vaak de manie. Gebruik van bewustzijnsverruimende middelen (cannabis, LSD, XTC in mindere mate) gaat ook vaak vooraf aan een eerste psychose bij iemand. Maar daarmee kun je ook niet zeggen dat de psychose een bijwerking van de drug is.
Bij de meeste mensen werken antibiotica goed tegen infecties, maar enkelen zijn er allergisch voor en worden nog zieker.
Interessant, Alf.
Een paar maanden geleden stond in de nieuwe revu een artikel over een man die zijn vrouw of ex-vrouw had neergeschoten en haar vriend. Volgens hem kwam het door de antidepressiva. Tussen neus en lippen door vertelde hij dat hij op de bewuste avond twintig bier op had en in de periode voordat hij aan de medicatie begon zijn vrouw al eens bedreigd had met een pistool. Dat was bijzaak, het lag toch echt aan de antidepressiva..
Wat ik nog vergeten te melden was, is dat antidepressiva pas gevaarlijk worden als je er plotseling mee stopt of het dagen niet slikt. Dan krijg je wel zelfmoordneigingen. De verantwoordelijkheid ligt dus voor een deel bij de gebruiker.
Wie stopt met psychofarmaca kan een ‘rebound’ ervaren: (gedeeltelijke) terugkeer van de klacht + onthoudingsverschijnselen + de mentale/emotionele reactie hierop. Wie niet bedacht is op een terugkeer van de klacht en op onthoudingsverschijnselen (de eerste ervaring ermee en niet voorgelicht) kan in paniek raken: ‘wat gebeurt er met me, ik voel me nu helemaal mijzelf niet meer, ik kan dit niet aan, ik voel me nog slechter dan voor ik de medicijnen ging gebruiken’. Denken en voelen kan dan aardig op hol slaan, een soort van vereenzelviging met de verschijnselen kan zich voordoen (‘dit ben ik, een wrak’) en leiden tot gedachten aan zelfdoding. De arts kan hiervoor waarschuwen: ‘als je stopt kun je zus of zo ervaren, heel vervelend, maar het gaat vanzelf over.’ En een rebound is minder heftig als de patiënt het vaker heeft meegemaakt.
Je kunt het probleem van de rebound dus ook beschouwen als een gebrek aan kennis bij de patiënt. Dat klinkt cru, maar het is nu eenmaal zo dat, ondanks voorlichting en bijsluiters, de patiënt de verschijnselen van gebruik van psychofarmaca, en er weer mee stoppen, pas echt kent als hij het heeft doorgemaakt. Het uit de klauwen lopen van een rebound kan met enige begeleiding gemakkelijk worden voorkomen.
Ik bedacht mij nog het volgende waarom je (excessief gedrag) niet kunt beschouwen als bijwerking van een medicijn. Niemand die een antidepressivum slikt, denkt ‘laat ik er een droge mond bij krijgen en misselijk worden’. Bijwerkingen (en ook onthoudingsverschijnselen) zijn reacties van het vegetatief, onwillekeurig zenuwstelsel op het middel.
Zelfdoding of je vrouw mishandelen zijn bewuste acties, er gaat wel de gedachte aan vooraf de daden te doen, het willekeurig zenuwstelsel is aan het werk.
Somatische bijwerkingen moeten worden onderscheiden van gedrag.
Het is bij medicijnen net als bij ziekten: alleen onwillekeurige verschijnselen kun je wijten aan een ziekte; de willekeurige verschijnselen komen voort uit het bewustzijn van de zieke. Zoals je mentale/emotionele reacties op een ziekte niet kunt beschouwen als symptoom van de ziekte, kun je mentale/emotionele reacties op het effect van een medicijn of de onthouding ervan niet beschouwen als bijwerkingen.
Het probleem met antidepressiva is niet het gevaar vande middelen, de problemen zijn verkeerd voorschrijven, te vlot, met te weinig kennis van medicijn en patiënt, en het onvoldoende contact houden met de gebruiker om te controleren hoe hij/zij erop reageert.
Grote problemen voorkomen kan. Als een arts aan iemand voor de eerste keer psychofarmaca voorschrijft, of iemand stopt er voor de eerste keer mee, dan stelt de arts de gebruiker voor dat deze om de twee dagen langs komt om te laten zien hoe het gaat. Blijft de patiënt weg, dan gaat de arts langs bij de patiënt of hij vraagt de wijkverpleegkundige dat te doen. Dat is een relatief intensieve begeleiding, maar de kosten waard. Tros Radar kan zich dan weer bezig houden met frauderende banken en de garantie op stofzuigers.
.
Ik haat de farmacie ook, enkel door mijn eigen ervaringen met dat rotspul. Ik weet niet hoe veel ad ik al heb gehad maar ik heb nog nooit het gewenste effect gehad maar ben ondertussen wel afhankelijk van dat spul geworden. Dat dat niet kan is bullshit. Je lichaam went eraan. Ben er moedeloos en hopeloos van geworden dat er geen oplossing kwam in het reguliere circuit. Dat je maar als proefkonijn wordt gebruikt. Probeerseltjes zijn het.
Nu ik in het alternatieve circuit terecht ben gekomen heb ik veel meer vertrouwen in mijn genezing. Hoewel dat ook ernstig is beschadigd door 10 jaren therapie wat niet geholpen heeft.