En toen was het weer raak. Je kon er ook de klok op gelijk zetten: er gebeurt daar iets, en de bekende stellingen worden betrokken, het verbale geschut wordt in stelling gebracht, en iedereen draait weer hetzelfde grijsgedraaide riedeltje af. Zelfverklaarde vrienden van Israël wijden hartstochtelijk uit over de schandelijke terreuraanslagen van de Palestijnen, over wijdverbreid antisemitisme en over de slachtoffers aan Israëlische kant. Sommigen kunnen de verleiding tot een Godwin niet onderdrukken. Vrienden van Palestina beginnen over de bombardementen, de bizarre situatie in Gaza, de nederzettingenpolitiek, de Israëlische propagandamachine en wat dies meer zij. Het is een parodie op debat. Wat heet, het is dom gekakel. Laat het woord Israel vallen, en gans Nederland levert collectief het volledige kritisch denkvermogen en twintig punten van het IQ in. Als de situatie zo eenduidig zou zijn als beide borreltafelkampen hem voor zouden stellen, was het probleem allang opgelost.
Ongemakkelijke waarheid
Nee, Israël is niet alleen maar een baken van licht in het duistere Midden Oosten, en nee, Palestijnen zijn niet alleen maar willoze slachtoffers van westers koloniaal wanbeleid. Israël is een radicaal ideologisch experiment, een poging tot Utopia, een typisch product van de twintigste-eeuwse maakbaarheidswaanzin gecombineerd met een negentiende-eeuwse, nationalistische preoccupatie met oorsprong.
Het is deels zeker indrukwekkend wat men er heeft weten op te bouwen, maar het is waanzin om te ontkennen of te verzwijgen dat de rekening eenzijdig is afgewenteld op de oorspronkelijke bewoners. De Palestijnen zijn in 1948 simpelweg het beloofde land uit gedreven, en dat heeft diepe en blijvende wonden geslagen in die gemeenschap – nog even los van de volledige sociaaleconomische ontmanteling van hun samenleving. Jammer dat onze vrienden van Israel maar zo mondjesmaat in staat zijn deze voor hen ongemakkelijke waarheid te erkennen. Het zou hen sieren.
Mantels der liefde
Omgekeerd is het helaas niet veel beter: ook vrienden van Palestina bedienen zich stevig van allerhande mantels der liefde. Natuurlijk, de situatie in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever is bizar, godgeklaagd, en tragisch, maar er is geen enkele reden om de Al Qassam-brigades van Hamas de hand boven het hoofd te houden. Er is geen enkele reden om te verzwijgen dat er onder de Palestijnen lieden zijn die religieus radicaliseren op een wijze die om het zacht uit te drukken minder constructief is. Er is geen enkele reden om maar te blijven impliceren dat Israël nooit gesticht had mogen worden als toch echt wel allang duidelijk is dat Israël er is om te blijven, wat je daar ook van vindt.
Tifosi
Uiteindelijk lijken beide kampen nog het meest op joelende voetbalsupporters in een kolkend stadion. Helaas kijken we alleen niet naar Feyenoord-Ajax, maar naar een uitermate complex, postkoloniaal etnisch-religieus conflict. Niet de uitslag telt, maar de oplossing, en die oplossing zal nooit en te nimmer bestaan uit een nederlaag voor de één en een overwinning voor de ander.
Het is dan ook ronduit bizar dat half Nederland bij iedere nieuwe ontwikkeling zich als kinderachtige tifosi achter de één danwel achter de ander opstelt. Dat Hassnae Bouazza, te gast bij Pauw en Witteman, door hysterische twittervrinden van Israel voor antisemiet wordt uitgemaakt omdat zij niet achteruit wenst te kijken, maar vooruit. Dat Esther Voet door anderen al bij voorbaat verdacht wordt van zwaar zionistische preoccupaties. Dat niemand ziet of wenst te zien dat er eindelijk eens twee mensen aan een tafel zitten die best wel een redelijk standpunt hebben – reeds vantevoren weten we zeker dat ze eigenlijk toch net zo hysterisch zijn als Gretta Duisenberg of Herman Loonstein, want zo zijn ze, die van de andere kant. Allemaal. Per definitie. Het is te triest voor woorden.
Misschien is het aanmatigend, maar ik zou zeggen: doe eens gek. Probeer eens te luisteren naar wat anderen proberen zeggen zeggen in plaats van naar wat je zelf graag wil horen.
50 reacties op “De tenenkrommende leegte van het Israeldebat”
Sorry, het reactieformulier is momenteel gesloten.
” De Palestijnen zijn in 1948 simpelweg het beloofde land uit gedreven ”
O ja?
Leuk bedacht.
Precies dát bedoel ik dus, Jelle. Dat iedereen zich verliest in allerlei feiten, feitjes en factoïden, maar dat we niet luisteren naar wat anderen zeggen.
Ik kan een heel betoog houden over wat er gebeurde bij de stichting van de staat Israel, maar dat leidt alleen maar af van wat ik met dit stukje wilde zegen.
Fijn dat je mijn punt nog even wilde bevestigen.
Van mij hoef jij geen heel betoog te houden over hoe jij denkt dat de vork in de steel zit.
Je was al duidelijk genoeg met dat ene zinnetje.
Verder ben ik niet zo van vrijblijvend gebabbel.
Dus bij deze geef ik het spreekstaafje weer aan jou.
Ik hoef ‘t niet meer terug.
Dat is fijn, dat je ‘m peert. Want als je alleen maar wil praten over wat precies wanneer wel en niet is gebeurd en wiens schuld dat is, kunnen we je in deze discussie echt missen als kiespijn.
Het gaat niet om gisteren, maar om morgen. Maar blijkbaar is dat te moeilijk voor je.
Het is een vete die men A) niet op WIL lossen, en B) in beginsel gedreven wordt door religie. Twee prima redenen om het ‘lekker’ zelf uit te laten zoeken. Ik koester niet de illusie om een doctrine te kunnen veranderen die voor het midden van de 8ste eeuw ontstond. Dat zou wellicht ook een idee zijn voor de schrijvende polderextremisten.
Voor de duidelijkheid: polderextremisme kent 2 polen.
Het is simpel om te zeggen dat als er twee vechten hebben er twee schuld. Daar schiet niemand wat mee op, het biedt geen oplossing.
Ook heeft het geen zin om terug te gaan in de geschiedenis, want er is altijd iets dat eerder is gebeurd en dat als argument kan worden gehanteerd. De vraag is of de twee volken kunnen samenleven en het antwoord is nee.
Er is te veel gebeurd en de haat aan de ene kant, de verachting aan de andere kant zijn te groot.
Dan is de tweede vraag: kan de tegenwoordige toestand blijven bestaan. Antwoord ook nee. Gaza is een gevangenis en de West Bank in zijn tegenwoordige vorm is geen levensvatbare staatkundige entiteit.
Derde vraag. Kan van Israël worden verwacht dat het zijn veiligheid op het spel zet, of beter geformuleerd dat het de onveiligheid waarin het verkeert vrijwillig groter laat worden dan die toch al is. Antwoord weer: nee. Alle resoluties van de Veiligheidsraad tot nu toe verplichten Israel wel tot terugtrekken maar alleen binnen veilige grenzen. Die zijn er niet, dus van terugtrekken komt het niet. Doen ze het een keer wel om pragmatische redenen, zoals indertijd in Gaza, dan draagt dat niet bij tot vrede, integendeel.
Vierde vraag. Wat dan wel? Ontruimen van Gaza en de inwoners elders in Egypte vestigen lijkt de beste oplossing. De West Bank was ooit onderdeel van Jordanië. De grenzen tussen de West Bank en Israël bleken niet veilig. Vanuit de West Bank is Israël ook vanaf 1947 tot 1967 voortdurend aangevallen. Maar aan de andere kant moet aan de bezetting een einde komen. Zij is om humanistische redenen niet langer te verdragen. In Polen, de Sovjet Unie en Tsjechië zijn na de tweede wereldoorlog de Duitsers gedwongen vertrokken naar de Bondsrepubliek. Dat is per saldo goed verlopen. Die Duitsers waren in het algemeen geen haar schuldiger dan de Palestijnen van vandaag en bovendien is schuld hier irrelevant. Het gaat zo gewoon niet langer. De beste oplossing die aan alle bezwaren tegemoet komt is een evacuatie van de Palestijnen van de West Bank naar Jordanië. Israël zal de bewoners compensatie moeten betalen en ondersteunen bij hun hervestiging. Dat zouden de rijke olielanden natuurlijk ook kunnen doen maar daarop wachten lijkt vergeefse moeite
Een dergelijke mega operatie kan het beste door de Amerikaanse troepen worden begeleid die nu in Irak zijn maar daar op korte termijn weer moeten vertrekken. Die hebben intussen ervaring in de omgang met Arabieren en zouden dat beter kunnen begeleiden dan de Israëli’s. Het zal de relatie van het westen met de andere Arabieren even op scherp zetten maar dat moet dan maar. Als we met zijn alle een paar jaar op de tanden bijten is het probleem tenminste opgelost. Anders zitten we er over honderd jaar nog mee.
Ik snap Jelle wel. Je had ook kunnen schrijven dat een deel is gebleven, een deel verdreven en een deel op verzoek van de Arabische Liga is gevlucht.
@bookie
Natuurlijk. Maar ik heb 600 woorden om een punt te maken. Bovendien a) het maakt voor het punt dat ik in de alinea maak niet uit – het ontstaan van Israel heeft in de palestijnse gemeenschap reëel leed aangericht dat nog steeds door ettert en b) het zijn wel precies die palestijnen die van hun land verjaagd of gegaan zijn met wie Israel een probleem heeft.
En zie verder reactie 2: al heeft Jelle gelijk, het is zo totaal bezijden het punt dat ik wil maken. Het gaat om proberen te luisteren.
@Jelle
In de jaren 80 vormden Israëlische historici als Benny Morris en Ilan Pappé, de zogenaamde Nieuwe Historici. Pappé beweert dat Deir Yassin slechts één van de vele gevallen was waarin Israëlische troepen gericht Palestijnse dorpen aanvielen. Zo zouden de Israëliërs zeker 228 dorpen hebben aangevallen, waarvan in tenminste 41 gevallen de bevolking verjaagd werd. Moordpartijen vergelijkbaar met die in Deir Yassin zouden plaats hebben gevonden in onder meer de dorpen Saliha, Lod, Al-Tantoera en Dawayima
In het bloedbad kwamen tenminste 110-120 Arabische burgers om het leven. Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto’s naar Jeruzalem gebracht en in een soort overwinningsparade door de Joodse wijken aan de bevolking getoond.[17][18][19] Vervolgens werden van de gevangenen ongeveer 25 volwassen mannen teruggevoerd naar Deir Yassin, waar ze in een steengroeve met geweren en mitrailleurs werden omgebracht.[20] 53 kinderen werden wezen en zijn ondergebracht in het nieuw opgerichte Dar El-Tifl El-Arabi-weeshuis.
Doordat Deir Yassin zich in een zeer dichtbevolkt gebied bevond, verbreidde het nieuws over de moordpartij zich snel, wat sterk bijdroeg tot de Arabisch-Palestijnse vluchtelingenstroom en de beslissing van de omliggende Arabische staten om tussenbeide te komen en te trachten de creatie van de staat Israël te verhinderen.
Bron Wikipedia
@Toon kasdorp
Stoppen met bezetting en kolonisatie maakt Israel veiliger.
De bezetting en kolonisatie van de Palestijnse gebieden gaat niet om de veiligheid van Israel (bedoel burgers plaatsen in de palestijnse gebieden geeft dat al aan)
Het gaat om Eretz Israel.
@Toon kasdorp
Met Jordanie en Egypte heeft Israel allang Vrede.
Zonder die bezetting en kolonisatie hadden we geen Midden oosten conflict
Jou oplossing het etnisch zuiveren van de Palestijnse gebieden betekent het einde van de staat Israel.
Wereld en voor de Arabische zal dat niet pikken (olieboycot voor de VS als die Israel dan nog steunt)
Zolang Israel vasthoud aan Bezetting en Kolonisatie zal daar Geweldadig verzet tegen zijn.
Tip voor Abbas kijk naar HAMAS praten werkt niet Geweldadig Verzet wel
@toon kasdorp
De kunstmatige oprichting van Israel door koloniale machthebbers is mislukt.
Joden gewoon weer terug naar Europa (desnoods de VS)
Dan kunnen de autochtone bewoners weer naar huis.
En hebben we geen midden oosten conflict meer
De ervaring wijst niet uit dat stoppen met bezetten en terugtrekken de veiligheid vergroot, integendeel. Veel humanistische en goed willende Israëli’s hebben dat jarenlang geloofd maar wie nu in Israël woont heeft intussen de moed opgegeven dat tegemoetkoming iets op zal leveren. Een ander joods geluid is een buitenlands geluid. Eretz Israël zou gaan om het grondgebied van koning Salomon en er is niemand die daar serieus een programmapunt van maakt in Israël.
GO GO GO MIKO! Topstuk.
Miko zegt dat het ontstaan van Israël reëel leed heeft aangericht in de Palestijnse gemeenschap en dat is zeker waar. Maar het omgekeerde geldt ook. De Arabieren hebben reëel leed aangericht onder de Joden en veel schieten we met die constateringen niet op, Partijen uit elkaar halen is de enige oplossing en het evacueren van de Palestijnen is het simpelste. De joden uit Israël evacueren zou veel ingrijpender zijn en Israël is voor joden de enige plaats waar hun belangen op de eerste plaats komen. Dat is zelfs in de VS niet zo. En Arabië is groot genoeg. Dat de Arabieren ooit het Midden Oosten veroverd hebben net zo goed als de Israëliërs nu de west bank is intussen irrelevant, Een oplossing ligt in de toekomst, niet in het verleden.
@ 1. Ja. Het bronnenmateriaal is overweldigend. Ontkennen heeft ongeveer dezelfde geloofwaardigheid als beweren dat er nooit gaskamers geweest zijn, dat 9-11 is gepleegd door de CIA, dat de piramides gebouwd zijn door buitenaardse wezens, enzovoorts. Dit artikel is me uit het hart gegrepen. Heb me als historicus uitgebreid met het conflict zelf en beeldvorming erover beziggehouden, ben in Israël en in de bezette Westelijke Jordaanoever geweest, en zet al die kennis inmiddels in de ijskast omdat het simpelweg te pijnlijk en vermoeiend is voor de zoveelste keer zo’n stuitende confrontatie tussen dom-voor en dom-tegen te moeten aanschouwen. Het is om te kotsen en het maakt dat je echt de moed verliest om de mens nog als een enigszins tot rede en wederzijdse verstandhouding bereid wezen te zien. Zo af en toe waag ik me er nog aan, maar met grote reserve.
Toon Kasdorp bevestigt alles in dit artikel met zijn comments.
@16
Bookie @7 slaat de spijker op z’n kop.
Ik heb ook overweldigend bronnenmateriaal gelezen, door tal van historici.
Het klinkt heel mooi, hoor, zo’n oproep om over de toekomst van Israel en zijn vijanden te gaan praten.
Vraag voor mij is, wie met wie?
Mij is die oproep te wollig,
Als ik het goed begrepen heb in deze column zou iemand als Hassnae Bouazza zo’n geschikte gesprekspartner zijn.
Mevrouw Bouazza heeft ‘n tijdje geleden ‘n lans gebroken voor Al Qaradawi, een v/d kopstukken v/d MoslimBroederschap( Marcouch was ook ‘n fan van de man).
Al Qaradawi, u weet wel.
Van die speeches waarin ie vond dat Hitler’s grootste fout was dat ie de Endlösung niet volbracht had en de moslimwereld opriep dat karwei alsnog, met allah’s hulp, af te maken.
Hassnae Bouazza, geconfronteerd met die uitspraken, kon, als excuus, niets beters verzinnen dan dat ‘t slechts wat megalomane, emotionele uitingen waren v/e oude man.
Maar de jeugd heeft de toekomst, toch?
Dus zou ‘r dan ‘n dialoog aangegaan moeten worden met verdedigers van vrijgelaten bommenlegsters(met ‘n blij lachje, hoe meer dode kinderen, hoe beter) of ‘n mislukte plofkip, die na vrijlating alweer kindertjes oproept zichzelf op te blazen voor de zaak van allah?
Geef mij maar Hafid Bouazza.
Die heeft ‘r meer van begrepen.
Gut, Jelle. Nou staar je je alweer blind op een detail, een vermeend feitje – en ook nog eens een feitje dat er niet eens staat. Ik doe geen uitspraken over wie met wie moet praten. Ik doe geen oproep om te praten. Ik doe een oproep om te luisteren.
Het enige wat ik over P&W zeg is dat daar aan tafel helemaal niet zulke extreme dingen werden gezegd, maar dat het twitterpubliek er als totale malloten op reageerde.
Moeilijk hè, je eigen ideologische brilletje afzetten.
dat hele conflict daar drijft op geld en aandacht van het buitenland.. de geldkraan voor beide partijen dichtdraaien is de enige oplossing.. er zijn momenteel te veel groeperingen die belang hebben bij in stand houding van dat conflict
@19
OK,
LUISTEREH!!!
( Was dat niet iets van Paul van Vliet?)
Ik volg dat Twitter niet zo.
Is toch net zoiets als SMS.
Max. hoeveel tekentjes?
Ik draag al jaren vari-focus.
Geeft je ‘n fijne neus, ook fysiek, voor bullshit-stories.
Dus is mijn vraag, nu:
Naar wie moet ik dan luisteren?
Goed zo Miko, Toon Kasdorp, PKrom, en Sickbock pakken de handschoen meteen goed op.
Historie zal wel: wat kun je er nu aan doen.
Wat mij betreft worden de bezette gebieden per vandaag volledig geannexeerd door Israel. Men kan er nu al geen scheet laten als Israel dat niet wil, dus waarom maken ze die Palestijnen niet gewoon Israelisch staatsburger (eventueel tweederangs).
Op zich is de analyse dat terug naar de oude situatie net reëel is en het laten voortduren van de huidige ellende is ook al niet vol te houden een goede.
Het échte probleem is natuurlijk dat er aan beide kanten zo veel mensen zijn die helemaal geen oplossing willen. Maar wat daar aan te doen is?
@21. Op offensieve retorische vragen ontvang je als het goed is geen antwoord. En wie keihard luisteren schreeuwt, vindt onder zichzelf respecterende mensen geen gehoor. Ik zou zeggen, gebruik die varifocus glazen eens om je in de achtergrond van het conflict te verdiepen. Waarmee ik niet bedoel: je welgevallige auteurs herkauwen. Met je ‘overweldigend bronnenmateriaal gelezen’. Sure, Erich von Daniken. De aliens hebben mij gisteren ook nog heel overtuigend laten zien hoe ze die piramides gebouwd hebben en honderdduizenden Palestijnen hebben wijsgemaakt dat ze etnisch gezuiverd zijn. Begin maar eens met het verschil tussen primaire en secundaire literatuur, das wel handig als een eerste leeswijzer.
PS. @21. Sorry voor de wat laatdunkende opmerkingen, maar die kun je volgens mij best hebben en bovendien zijn ze in deze gewoon volledig verdiend. Wat mij betreft verschillen we zo extreem van standpunt als maar zijn kan, maar een beetje respect voor in moeizaam werk zo goed mogelijk achterhaalde historische feiten graag. De zuiveringen van ’47-’48 (en ’67) ontkennen is echt een gepasseerd station, tenzij je met wel zeer opzienbarende onthullingen komt. Je ‘neus voor bullshit’, met andere woorden zeer goed in staat zijn je eigen cognitieve dissonantie bij voorbaat aan anderen te wijten, slaagt er vooralsnog niet in mij te overtuigen.
@El Bjorno
Kom zeg,
gelul over sprookjesboekenschrijvers en aliëns en pyramides.
Wil je daarmee kracht bijzetten aan ‘t verhaal van jouw “gedegen” historische onderzoekingen.
Moet ik die kennen?
Er zijn malloten die Gaza ‘t nieuwe Auschwitz noemen.
Om de clubjes die dergelijke baarlijke nonsens “historisch” onderbouwd de wereld in slingeren zou men hartelijk kunnen lachen, maar ‘t is eigenlijk te triest voor woorden.
Ik baseer mijn mening over ‘t “Palestijns”-Israëlische conflict liever o.a. op wat ik @18 over Hassnae Bouazza en Al Qaradawi heb geschreven.
Miko Flohr suggereerde dat men zou moeten luisteren naar o.a. mevr. Bouazza.
Daar had ik dus al genoeg van gegeten en gedronken en herkauwd.
(Niet dat ik denigrerend over haar restaurant-besprekingen wil doen, maar ‘n beetje oudbakken smaakt ‘t allemaal wel.
De Marokkaanse Johannes van Dam m/v, als ‘t ware.)
Geef mijn maar Hafid Bouazza.
Die weet waar ie over praat.
@26 Aan deze eersteklas onderstreping van Miko Flohrs punt valt weinig meer toe te voegen. Voor de duidelijkheid: ik heb er mijn doctoraalpapiertje mee gehaald, gedegen onderzoek van vakmensen, ook wel bekend als historici, over dit onderwerp door te nemen. Ik herhaal mijn stelling: een serieus onderzoeker kan simpelweg niet anders dan tot de conclusie komen, dat Palestijnen op grote schaal verdreven zijn. Dat hoor je blijkbaar niet graag, maar het is niet anders. Ach, een schrale troost, de discussie op Dejaap daalt in ieder geval nog niet af naar het niveau dat direct betrokkenen ter plaatse er vaak op nahouden: http://www.youtube.com/watch?v=YSZZKJp8Syw&feature=related
@26 Voor het overige. Wat Bouazza, Johannes van Dam en ‘clubjes’ met deze discussie te maken hebben, ontgaat mij even. Als je recht van spreken wilt hebben over dit onderwerp, begin dan eens met het standaardwerk van Morris te lezen. http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-birth-of-the-palestinian-refugee-problem-revisited/1001004002013601/index.html#product_description Tweedehands vast een stuk goedkoper te krijgen en in een beetje bibliotheek te leen. Voor een volledig beeld kun je de academische discussies gaan volgen, kritiek, reactie op kritiek, verder onderzoek door anderen enz. enz. Kost veel tijd, maar dan loop je in ieder geval niet zomaar wat te schreeuwen omdat het zo lekker bij je wereldbeeld past.
@27,28
Miko Flohr baseert zijn oproep om te luisteren naar verschillende standpunten in het israeldebat op dat P&W- babbeltje.
Want daar werd, naar zijn idee, “gematigd” geconverseerd door ‘n paar aangezetenen aan dat tafeltje.
Nogmaals, tegen Miko’s oproep tot luisteren is niets op tegen, maar ‘t klinkt mij ‘n beetje te wollig.
( De uitnodiging(zoals iedere islamiet verplicht is) aan de ongelovige medemens tot luisteren naar, in gesprek gaan met volgelingen van allah, over de zegeningen van de islam, klinkt mij al wat dreigender in de oren.
De consequenties van ‘t niet ‘n willig oor willen lenen kunnen dodelijk zijn, maar dat zal, ongetwijfeld, Miko Flohr’s bedoeling niet zijn)
Zal wel, dat jij je doctoraal hebt gehaald met een of ander lulverhaal over de “Palestijnse Diaspora”.
Ligt ‘r maar net an welke promovendii jouw schrijfsel dan zo belangwekkend vonden voor het nageslacht.
Mij staat, als de dag van gisteren, de dwang tot herschrijving v/e afscheidscollege v/e Utregse perfesser, bij.
Had iets te maken met de ingebakken jodenhaat vanuit de islam, al vanaf ‘t ontstaan daarvan.
Dat had men liever niet.
(niet die ingebakken jodenhaat vanuit ‘t islamitische, natuurlijk, maar dat zoiets wetenschappelijk verantwoord beschreven werd)
Maar ‘t zou zo maar kunnen dat zoiets bij jouw wereldbeeld past.
Al Qaradawi’s werelbeeld is voor mij duidelijk.
En mevr. Bouazza’s wereldbeeld?
Laat dat mens fijn eetjes-recensies schrijven.
Erger dan Anil Ramdas kan ‘t dan niet worden.
En ik schreeuw niet.
(gevoel voor humor ontbreekt je ook al)
En van mijn wereldbeeld weet jij niets.
Rook es een vredespijp man, zou je goed doen. Mijn lulverhaal kun je hier vinden, http://www.paliscon.wordpress.com Ik ben de eerste om toe te geven dat het verre van perfect is, laat staan van enig belang voor het nageslacht, maar be my guest, probeer er gaten in te schieten als je dat kunt. Wie A zegt moet ook B zeggen. Naar jouw wereldbeeld kan ik inderdaad alleen gissen op basis van wat je hier laat zien. Mijn indruk is dat het om een nogal ‘dichtgetimmerd’ model gaat. Daar zou ik me in kunnen vergissen, ik zou zeggen, overtuig me van jouw visie. Ik ben heus wel over te halen tot een ander standpunt, mits overtuigend onderbouwd. PS Ik moet trouwens zeggen dat Prem soms wel zijn best deed om erger te zijn dan Ramdas, maar dat is hem niet gelukt.
Moet ik ‘n vredespijp roken?
Zou ik graag doen.
Bij welke rookpaal mag dat?
Indrukwekkend.
Dat je kennelijk gepromoveerd bent in Nijmegen, aan de RatBoud.
Nou wilde ik me niet te buiten gaan aan plattitudes over de Radboud, maar de verleiding is hoog.
Dus laat ik mijzelf daar maar niet toe verleiden.
Heb je nog wat foto’s van gaskamers?
Die miste ik nog, op jouw site.
Zeg nou maar eerlijk, die Al Qaradawi heeft gewoon gelijk.
Iedere jood moet van de aardbodem weggevaagd worden en de andere ongelovigen ook.
Is allah weer blij.
En jij ook.
.
Magistraal, hoe je iedere aanzet tot normaal gesprek weet te verwerpen. Je doet me denken aan de Palestina Komitee (hun politieke spelling, niet de mijne) aanhangers die niets met mijn bezoek aan Wolfsschanze, Treblinka, Sobibor, Trawniki en Majdanek konden aanvangen. Omdat het niet in hun straatje paste, zoals niets redelijks in jouw zieke straat past. Heb het met je gehad, deerniswekkend figuur. Dom, inferieur, de moeite niet waard. Tabee.
En zelfs die laatste post is met dikke handschoenen omzwachteld. Net zomin als ik 3-jarigen op een schoolplein zou belagen, zou ik me om jou daadwerkelijk drukmaken.
Voor alle duidelijkheid overal hetzelfde einde. Waarschuw je de lezer als je een Breivikje gaat doen, lunY? Love you, kusjes xxx http://www.dejaap.nl/2011/10/22/michiel-mans-met-wapens-c-130-sea-hercules/#more-30268 @Jelle. Ook een mooi ding, kende ik nog niet, bedankt voor de info! Beetje tegen elkaar inbeuken op andere post staat gedeelde interesse op ander terrein niet in de weg. (Bah, wat klinkt dat polderend, ik ga even een teiltje halen vanwege deze opmerking van mijzelf). @Jelle. Ik zie dat je dat onderscheid inderdaad niet kunt maken. Ik waarschuw je één keer: hier scheiden onze wegen! Verder blijf ik van je extreemrechtse praat verschoond of je zult geen schuilplaats voor je stompzinnigheid meer vinden hier. Duidelijk?
Voor alle duidelijkheid overal hetzelfde einde. Waarschuw je de lezer als je een Breivikje gaat doen, luny? Love you, kusjes xxx
http://www.dejaap.nl/2011/10/22/michiel-mans-met-wapens-c-130-sea-hercules/#more-30268 @Jelle. Ook een mooi ding, kende ik nog niet, bedankt voor de info! Beetje tegen elkaar inbeuken op andere post staat gedeelde interesse op ander terrein niet in de weg. (Bah, wat klinkt dat polderend, ik ga even een teiltje halen vanwege deze opmerking van mijzelf). @Jelle. Ik zie dat je dat onderscheid inderdaad niet kunt maken. Ik waarschuw je één keer: hier scheiden onze wegen! Verder blijf ik van je extreemrechtse praat verschoond of je zult geen schuilplaats voor je stompzinnigheid meer vinden hier. Duidelijk?
Je herkent geen genade als het je aangereikt wordt hè? Dat kenmerkt de baviaan die denkt dat hij met zijn rode billen mens is.
Tenenkrommend is wel het goede woord, geloof ik. Waar zit nu in 34 van de de 35 bijdragen aan de discussie het begin van een oplossing?
Waarom is er trouwens niemand die aan de hand van de actualiteit laat zien dat vrede in Arabische landen een contradictio in terminis is en dat alle oplossingen die uitgaan van het vermogen om vreedzaam met anderen samen te wonen bij voorbaat tot mislukken zijn gedoemd?
@Toon. Dat is wel scherp opgemerkt. Vraag me af of we inhoudelijk op dezelfde lijn zitten (ach, hoeft ook niet, de wereld is zonder al saai genoeg) maar je laat de ander in ieder geval de ruimte. Ben bepaald geen fan van de moslimbroederschap (vroeger samenwonen met moslima als de facto agnostisch atheist geneest je wel van rooskleurige islambeelden) maar moet de (niet bepaald onchristelijke of non-atheistische en gewoon net als jij en ik menselijke) Palestijnen in deze het merendeel van het gelijk geven. ‘t Is niet anders, liegen is flauw. :)
Wat echter geen oplossing betekent, helaas. Al zou iedereen Palestijnen of Israeli’s hun verdiende deel toewensen, dat zou nog steeds geen vrede inhouden. Still, hoop doet leven.
En vergif als gedachten zoals Jelle, doet sterven, maar dat begijpt iedereen.
@El Bjorno.
Genetisch is er geen of weinig verschil tussen Arabieren en andere mensen, maar cultureel wel. Daarom is het ook zo dom om toe te staan dat als ze naar Nederland immigreren ze in de cultuur mee nemen die in het Midden Oosten tot geweld en armoede leidt. Waarom we bijvoorbeeld niet willen zien dat het niet Chadaffi was of diens regime, maar Libië dat het probleem is begrijp ik niet. Waarom meent nu iedereen dat daar de democratie zal uitbreken omdat ze een oude man gelyncht hebben die niet goed meer bij zijn zinnen was? Van Iraniërs en Afghanen hebben we geen last want er zijn geen Afghaanse en Perzische wijken hier maar er zijn
wel Turkse en Arabische wijken waar de misdaad welig tiert. Dom hoor!
@Toon. Genetisch staan Israëli’s en Palestijnen elkaar zelfs erg na, zoals Israëlische onderzoekers, naar ik aanneem tot hun ergernis, merkten toen ze in de apartheidstijd samenwerkten met Zuid-Afrika en geinteresseerd waren in biologische wapens die slechts Arabieren zouden treffen (zoals het apartheidsregime dat met zwarte Afrikanen van plan was, ook met weinig succes verder, een nogal sinister streven maar ergens wel logisch als je met massavernietigingswapens bezig bent). Ik denk dat je van de culturele verschillen een wel erg rigide voorstelling hebt en ook een veel te rechtstreeks verband tussen cultuur en armoede & geweld legt. Bovendien zijn de meeste Marokkanen (neem aan dat je op hen doelt met die wijken?) in Nederland geen Arabier maar Berber. Beide groepen maken over het algemeen nogal een punt van dat verschil, op een manier die eigenlijk ook best wel extreemrechts aandoet soms. Ben bijvoorbeeld weleens naar een concert van Idir geweest (over vloeibare culturele scheidslijnen gesproken), wat er aan opmerkingen uit naast me zittende kennissen van Arabische afkomst kwam toen er met Berbervlaggen gezwaaid werd, pfoe, dat zou Likud nog te gortig zijn…
@El Bjorno.
Een fraai geformuleerde reactie, mijn respect. Ik denk overigens niet dat er in Israël een meerderheid te vinden zou zijn voor het ontwikkelen van massavernietigingswapens die alleen Arabieren zouden treffen. Van de apartheid-Afrikaanders ben ik minder zeker.
IK ben benieuwd wat de meer flexibele verschillen zijn waar jij op doelt en waarom iemand zou kunnen denken dat armoede en geweld geen gevolgen zouden zijn van de cultuur waarin ze een zo belangrijke rol spelen. De verschillen tussen Berbers en Arabieren zijn zoals die tussen Koerden en Irakezen of Koerden en Turken. Ze zijn er wel maar ze zijn de minimis als je ze met West Europa vergelijkt. Wat ik moslim Arabieren over hun christelijke landgenoten heb horen zeggen en over joden slaat alles wat je in Likoedkringen kunt horen. Zeggen is trouwens nog altijd minder erg dan lynchen.Waarom wil niemand hier inzien dat het in het belang van de Nederlandse Marokkanen en Turken is dat ze van hun homeland culturen afkomen en dat we alles horen te doen om dat te bevorderen?
Nou, mijn voornemen om me niet weer in een vruchteloze discussie over dit onderwerp te laten zuigen, heeft jammerlijk gefaald. Sorry voor de rant, met de extreemrechtsheid van Jelle valt het misschien nog wel mee, maar het wekt nu eenmaal irritatie als je een uitgestoken hand aanbiedt en er wordt bij wijze van spreken in gespuugd. Vinden dat ik er totaal naast zit, prima. Maar neem dan in ieder geval de moeite om een kijkje te nemen naar wat ik erover heb geschreven en op basis daarvan te reageren. Er bij voorbaat van uitgaan dat het allemaal doorgestoken kaart is en dat op een universiteit slechts één voorgebakken verhaal bij elkaar wordt gelogen, dat roept bij mij associaties op met Breiviks manifest, met diens waanbeelden over een intellectuele samenzwering. Niet gezond! @Toon. Hoewel er in Israël aardig wat racisme ten aanzien van ‘Arabieren’ (Palestijnen) circuleert (er heeft zelfs een inmiddels verboden partij bestaan die notabene rassenwetten voorstelde, wel heel erg crue gezien de associatie die dat met Neurenberg oproept: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kach) lijkt het me sterk dat het ontwikkelen van zo’n massavernietigingswapen door een meerderheid van de bevolking met instemming zou zijn begroet. Lieden die zich met de ‘staatsveiligheid’ bezig houden, maken zich echter doorgaans ook niet erg druk over softe dingen als ‘draagvlak’, laat staan ethiek. Het leidt geen twijfel dat als het haalbaar zou zijn gebleken, zo’n wapen wel zou zijn toegevoegd als ‘doomsday’ middel naast het kernwapen arsenaal, met het inzetten waarvan Israel in 1973 al heeft gedreigd toen de totale nederlaag eventjes nabij bleek. ‘Als wij gaan, gaan jullie ook’ is een prncipe waar Israel geen misverstand over laat bestaan.
@El Bjorno.
Al zou dat zo zijn, is het relevant? Dat is de militaire strategie waarmee de NATO en het Warschaupact een generatie lang hebben geleefd en vrede mee hebben bewaard.
Waarom durft niemand openlijk te zeggen dat de Arabische wereld een criminogene samenleving is en dat mensen als Saddam Hoessein en de dictator van Libië geen oorzaak zijn maar gevolg? Israël heeft toch groot gelijk dat ze die cultuur buiten de deur houden? Breivik gedrag is niet joods, dat is Arabischi
@Toon. Wat je schrijft is verder natuurlijk wel een waarheid als een koe, in die zin dat zich uiteindelijk alles wat mensen doen en laten, als cultuur laat omschrijven en daarmee ook geweld en armoede (economie, welvaartsdeling, verbod op rente heeft daar trouwens als religieus gebruik bijvoorbeeld rechtstreeks invloed op gehad). En inderdaad lijkt bijvoorbeeld een christelijke Syriër in zijn normen, waarden en dagelijks leven veel meer op zijn islamitische landgenoten, dan op een westerse christen elders. In Enschede, waar ik een tijdje gewoond heb, had je een grote gemeenschap Suryoye met een voor onze maatstaven heel andere manier van doen. ‘n christelijke Syriër die ik ken had het niet zo op moslims, omdat ie ze onderdrukkend en achterlijk vond. Maar ondertussen leek het gedrag van z’n eigen familie er wel als twee druppels water op. Volgens mij geldt echter ook het volgende: een Pakistaanse fundamentalist heeft in allerlei opzichten uiteindelijk toch meer gemeen met een hedendaagse Amerikaan, dan met zijn eigen voorouders. In ieder geval waar het de uiterlijke, materiele cultuur aangaat en in zoverre de Pakistaan een mobieltje en internet heeft (en de Amerikaan geen Amish is… :-). Cutuur is ook veranderlijk. Dat een land nu arm is, wil niet zeggen dat het dat dus wel zal blijven, omdat het kennelijk in de cultuur zit. Een mensenleven geleden was Zuid-Korea straatarm en geisoleerd. Dat is razendsnel en onherkenbaar veranderd. Ook China en India golden tot voor kort als hopeloze gevallen. Dat zullen onze kleinkinderen zich waarschijnlijk nauwelijks meer kunnen voorstellen. Wat betreft antisemitisme, neerkijken op andersdenkenden, gebrek aan persoonlijke keuzevrijheid enz. -> inderdaad zijn er ruimschoots aanknopingen voor minder prettig gedachtengoed en gedrag in de islam te vinden. Ik ken echter persoonlijk moslims, die het absolute tegendeel daarvan belichamen. Hoe die bal voor moslims in het westen verder zal rollen, is de vraag (‘Being muslim the Bosnian way’ is wat dat betreft een boekentip, geleend van iemand anders hoor, staat nog steeds op mijn ‘te lezen’ lijstje). Door cultuur te star op te vatten, bewijzen we onszelf geen dienst en trap je eigenlijk in dezelfde val als extreme cultuurrelativisten. Die relativeren cultuur juist helemaal niet. En je stapt er onbedoeld ook mee in het kamp van de fundamentalisten/islamisten, die het geloof graag als onveranderlijk en allesbepalend afschilderen. In ieder geval -> ‘East is east and west is west and never the twain shall meet’ (Kipling) is mij gewoon te pessismistisch en historisch gezien onjuist. Alle culturen zijn mengculturen.
O wacht, inmiddels had je nog iets gepost. Criminogeen? Klinkt mij iets te deterministisch en laten we niet de rol van het westen zelf bij het in het zadel houden van die criminelen vergeten. Waarbij Israel een complexe rol speelde als ontwrichtende factor en zondebok (met ook bepaald niet netjes gedrag wat mij betreft, je kunt een ander volk er gewoon niet uitgooien met een beroep op je eigen superioriteit, maar over de wortels van het conflict verschillen we vermoedelijk teveel van mening om het hier eens te worden). Laten we maar afwachten wat de ‘Arabische lente’ ons brengt… Zomer of een nieuwe ijstijd? In ieder geval is het jammer dat dit conflict zo bitter en fel is. Allereerst voor de Israeli’s en Palestijnen. Maar vooral ook omdat de halve wereld er partij in kiest en daarmee ook tegenover elkaar komt te staan. Dat is ronduit gevaarlijk! We zijn al eens redelijk dicht in de buurt van een kernoorlog geweest doordat een stel ********** het niet met elkaar kan vinden daar! Dat heb ik er in ieder geval niet voor over, voor geen Israeli of Palestijn! Het conflict lijkt onoplosbaar, (als je zo’n docu als die van Theroux bekijkt zinkt de moed je in de schoenen http://player.omroep.nl/?aflID=13273563), maar dat is simpelweg onacceptabel. Het moét worden opgelost, voor het pas echt misgaat.
PS, ‘Waarom wil niemand hier inzien dat het in het belang van de Nederlandse Marokkanen en Turken is dat ze van hun homeland culturen afkomen en dat we alles horen te doen om dat te bevorderen?’ Dat is trouwens ook een flexibele opvatting van cultuur. Ik kan me daar eigenlijk wel voor een deel in vinden. Ben niet zo kapot van Turks hypernationalisme bijvoorbeeld, of van religieuze/culturele normen die vrije levensbeschouwing, volgen van je geaardheid, vrij kiezen van een partner enz. enz. in de weg staan. Overigens denk ik dat er tegenwoordig hele volksstammen zijn die dat ook vinden. En eigenlijk klinkt impliciet in ‘oud-linkse’ opmerkingen als ‘het heeft tijd nodig’, ‘mijn oma liep vroeger ook met een hoofddoek’ eenzelfde verwachtingspatroon (om niet te zeggen een in paternalisme verpakt superioriteitsgevoel). Het punt is natuurlijk dat je zo’n verandering in normen en waarden moeilijk kunt afdwingen -> dat roept weerstand op. Met de mantel der liefde bedekken of in een nieuw verzuilingsmodel proberen te gieten, daarmee kom je er echter ook niet.
@17. Dat ben ik niet met je eens. Ik ben het ook niet met Toon Kasdorp eens (afgezien van een raakvlak hier en daar), maar ik vind wel dat hij een serieuze poging tot open discussie doet en ook naar anderen weet te luisteren. De uitkomst daarvan hoeft natuurlijk niet te zijn dat hij stante pede zijn in jouw ogen ‘foute’ standpunten verlaat, dat is een totaal onrealistische verwachting. Laat hem alstjeblieft blijven zoals ie is, we hoeven niet allemaal gelijkgeschakeld hetzelfde te vinden!
@El Bjorno 46.
Korea, Japan China, India dat zijn allemaal levende culturen met een oude geschiedenis met periodes van op- en neergang. Van geen van die vier kun je zeggen dat ze vijftig jaar geleden hetzelfde waren als vijftig jaar eerder of dan op dit moment. Maar lees je om eens een voorbeeld te geven Voyage en Orient van Lamartine, dan zie je dat twee eeuwen geleden het Midden Oosten geen haar anders was dan tegenwoordig, behalve dan die geïmporteerde telefoontjes en andere luxeartikelen. Het was er even gewelddadig, even onbetrouwbaar en even arm. De Arabische cultuur is dood sinds de val van Bagdad tegen de Mongolen. Ik zou niets positiefs kunnen bedenken dat er sindsdien vandaan gekomen is.
Het is verder een vergissing om te denken dat als een cultuur niet deugt dat dan ook alle mensen die uit zo’n cultuur stammen niet zouden deugen. Maar het betekent wel dat boeven er gemakkelijker aan de macht komen en dat fatsoenlijke mensen er goed aan doen dat soort landen te mijden. De rol van Israël is daarbij ondergeschikt. De Kopten worden niet gelyncht omdat ze gemene zaak maken met Israël en de moord op Chadaffi of op de boeren in Darfoer is een gevolg van de moordzucht van hun politieke tegenstanders, niet van Israël
Onze nieuwe Nederlanders blijven via de satellietontvanger, de buurthuizen en de moskee aan het Midden Oosten geklonken en hun hoge criminaliteitscijfers zijn een gevolg. Een cultuur kun je niet volgens een vooropgezet plan veranderen maar je zou er als overheid wel voor kunnen zorgen dat een van de verkeerde soort hier geen recht van vestiging krijgt